martedì 1 maggio 2012

Studio biblico - Eliseo schernito e le due orse


Bibbia - 2Re, 2
23 Di lì Eliseo andò a Betel. Mentre egli camminava per strada, uscirono dalla città alcuni ragazzetti che si burlarono di lui dicendo: «Vieni su, pelato; vieni su, calvo!». 24 Egli si voltò, li guardò e li maledisse nel nome del Signore. Allora uscirono dalla foresta due orse, che sbranarono quarantadue di quei fanciulli. 25 Di là egli andò al monte Carmelo e quindi tornò a Samaria.


Ci si chiede come sia possibile che da una sciocca presa in giro di ragazzini Eliseo si sia offeso a tal punto da maledirli nel nome del Signore, ed il Signore abbia mandato due orse a sbranare ben 42 di questi fanciulli. Da come si legge sembra che Eliseo sia permaloso in maniera ridicola, ma non solo, sembra che il Signore appoggi questo essere ridicolo di Eliseo rendendosi anch'esso ridicolo... Inoltre non si spiega come possano due orse riuscire a sbranare 42 ragazzini, al massimo due alla volta o 3... vorrebbe dire che gli altri rimasero a guardare in attesa di essere sbranati? 


Ecco alcune spiegazioni che sono state date a questo episodio:


1.  Testimoni di Geova: 


"Astro" - Fonte yahoo answer
Eliseo, profeta di Geova, era calvo. Dopo essere succeduto ad Elia nell’incarico profetico, stava salendo da Gerico a Betel quando una turba di ragazzini cominciò a burlarsi di lui, dicendo: “Sali, testa pelata! Sali, testa pelata!” Pare che il motivo principale dei loro scherni non fosse la calvizie di Eliseo, ma il fatto di vedere un calvo che indossava la nota veste ufficiale di Elia. Non volevano nessun successore di Elia lì intorno. Doveva andarsene per la sua strada fino a Betel o salire ai cieli in un turbine come aveva fatto il precedente proprietario di quella veste ufficiale. (2Re 2:11) Per rispondere a quanti mettevano così in dubbio che egli fosse il successore di Elia e per insegnare a quei ragazzi e ai loro genitori il dovuto rispetto per un profeta di Geova, Eliseo invocò il male nel nome dell’Iddio di Elia sulla turba beffeggiatrice. Fu una prova della sua identità profetica. Geova mostrò di approvare Eliseo facendo sì che due orse uscite da un bosco vicino sbranassero 42 fanciulli. — 2Re 2:23, 24.
Gli orsi bruni siriani potevano reagire con ferocia se colti di sorpresa o se pensavano che i loro piccoli fossero in pericolo. (2 Samuele 17:8; Proverbi 17:12; 28:15) Geova Dio se ne servì per eseguire

la sua giustizia contro coloro che avevano gravemente mancato di rispetto al suo rappresentante e quindi a Lui stesso. Geova agì in maniera decisa per punire la loro sfacciata mancanza di rispetto per il canale di comunicazione che egli impiegava sulla terra a quel tempo.

La Parola di Dio non scusa gli atti illegali dei figli semplicemente per il fatto che sono minorenni anche se poté essere stata l’attitudine dei genitori verso Eliseo a spingerli a farlo. (2 Re 2:23, 24) Questo illustra che Geova Dio ritiene i figli responsabili se violano consapevolmente i suoi comandi.I ragazzi schernivano Eliseo perchè era un rappresentante di Geova. 

La ragione di misure così drastiche era che si eliminasse tutto il male dalla nazione e che ‘tutto Israele udisse e realmente provasse timore’. Perciò qualsiasi tendenza alla delinquenza minorile o al disprezzo dell’autorità di Dio sarebbe stata vigorosamente scoraggiata dalla punizione inflitta ai colpevoli.
 "Barnaba1977" - Fonte Testimoni di Geova online forum
Il profeta Eliseo era in quel momento l'incaricato ufficiale di Geova. Stava percorrendo la strada che saliva da Gerico a Betel. Quando quei giovani delinquenti derisero Eliseo, non intendevano sfotterlo per il suo aspetto fisico: c'era qualcosa di più. Eliseo indossava la veste ufficiale di Elia e, a quanto pare, quei giovani riconoscevano che Eliseo aveva ricevuto l'incarico da Geova. Quell'invito, "sali", non era una sfida ad Eliseo ad andare da loro, ma un chiaro invito ad andarsene. E' come se avessero detto: "Ma vettene via a Betel (oppure vattene in un turbine come Elia), brutto calvo indegno di portare la veste di Elia! Non ti vogliamo tra i piedi!" 
Quei ragazzi dimostrarono non solo disprezzo per Eliseo, ma per i provvedimenti di Geova. Quelli che morirono per mano delle orse, furono giudicati da Dio malvagi.
2. Cristiani protestanti


David Jornod - Fonte Avventismo.org
Come mai il profeta Eliseo maledisse degli ingenui bambini, che poi furono sbranati da due orse? Non è in contraddizione con altri brani della Bibbia che affermano di non rendere ad alcuno male per male? La domanda è interessante, ma la risposta non è semplice. Tuttavia, uno studio attento di quest’episodio nel contesto in cui si trova, ci aiuterà a comprendere che l'insulto di questi "piccoli ragazzi" era molto di più che una semplice e ingenua offesa alla persona di Eliseo. Questi "piccoli ragazzi" erano dei bambini?Intanto, è opportuno notare che l'espressione "piccoli ragazzi" nella Bibbia è usata anche per indicare dei “servi” e non soltanto dei bambini, per cui potrebbe riferirsi al carattere piuttosto che all'età. Infatti, nell'originale ebraico l'espressione è "Naàrim Ketanaim", che andrebbe meglio tradotta con "giovanotti", cioè ragazzi e non fanciulli (Pulpit Commentary). Quindi, è sbagliato considerare questi "piccoli ragazzi" come dei bambini. La Bibbia lo conferma.- Genesi 44:20. Qui Beniamino è descritto come "un giovane piccolo fratello nato nella vecchiezza di Giacobbe"; ma a quel tempo Beniamino aveva almeno venti anni.- 1 Samuele 16:11. Qui si parla di Davide come del "più piccolo" dei "figliuoli" d’Isai. E le parole "più piccolo" e "figliuoli", nell'originale, sono le stesse rispetto a quelle tradotte con "piccoli ragazzi" in 2 Re 2:23. In effetti che età aveva Davide a quel tempo? In 1 Sam.16:18 viene detto che Davide sapeva suonare bene, era un uomo forte e valoroso, un guerriero... Certamente, non era un bambino, ed aveva probabilmente un’età compresa tra i venti e i trenta anni.- 1 Re 3:7. Qui Salomone dice di se stesso: "io non sono che un giovanetto" o "piccolo fanciullo" (traduce la versione Diodati). Salomone, però, aveva almeno venti anni ed era sposato con la figlia del Faraone (1 Re 3:1). Analizziamo il testo con altre versione bibliche: La Diodati dice: “Fanciulli e fanciulli”La Nuova Diodati: “Giovani e giovani”La Riveduta: “Ragazzi e ragazzi”La Nuova Riveduta: “Ragazzini e ragazzi”La CEI di Gerusalemme: “Ragazzetti e fanciulli”Pertanto, i "piccoli ragazzi" che beffeggiarono il profeta Eliseo non dovevano essere dei fanciulli come comunemente si crede, ma piuttosto dei giovanotti maturi e pienamente responsabili di ciò che facevano. Dovevano essere probabilmente dei giovinastri, dei delinquenti, simili a quelli presenti di solito nelle borgate delle nostre grandi città.Dio non odia nessuno ma l'uomo è sempre più stupido e ingrato al suo Creatore.
Riassumendo in poche parole, vista da religiosi, i ragazzetti, o servi o fanciulli, 
si meritavano di essere sbranati per aver preso in giro Eliseo.


Questa invece è un'altra descrizione dell'episodio, trovata su Biblistica.it e credo sia una versione dei fatti che merita di essere letta, autore del commento "giullare":
Antropomorfizzato dagli antichi, il Sole è detto essere calvo.

Brihat Parasara Hora Shastra 3:23
I suoi occhi sono color del miele. Il suo corpo è tozzo. I suoi abiti sono puliti. Il suo temperamento è bilioso.  La sua testa è calva.
In cielo vi sono due costellazioni che girano intorno al Polo Nord. L’Orsa Maggiore e l’Orsa Minore (due femmine di orso).
Gli antichi avevano rilevato, che girando intorno al Polo, le due “orse” transitavano attraverso 42 costellazioni.
Eratostene di Cirene (276 a.C. – 194 a. C.), astronomo e geografo, parla di 42 costellazioni attraversate (sbranate) dalle due Orse. 
Vi sono alcuni racconti mitologici che si riferiscono alle 42 costellazioni, Eratostene da un elenco delle stelle principali, una per figura.
Le due Orse erano importanti sia per la navigazione, sia per gli spostamenti via terra.

Farslia, VIII, 167-184
Pompeo interrogò il timoniere su tutti gli astri (…) l’esperto timoniere osservatore del cielo, silenzioso rispose: noi non seguiamo quegli astri che scorrendo passano nel cielo stellato e che per lo spostarsi continuo del proprio asse ingannano i poveri marinai ma quel polo che non si tuffa mai nelle onde, illuminato dalle due Orse, quello guida le nostre prore…
Teocrito, Idilli, XXIV, 11. III a. C.
Le fonti ci parlano di questo fenomeno: …a mezzanotte quando l’Orsa declina di fronte ad Orione che mostra la sua spalla…
Orione è una delle 42 costellazioni “sbranate” dalle 2 Orse.

Boll’s and Gundel’s evidence is derived from medieval manuscript Alleging information which may derived from Hipparchos’s catalogue.
 Boll’s, studied a list of stars Hipparchos (...) It named 42 constellation…    
FONTE:
 Early astronomy: From Nabylonia to Copernicus, di William Matthew O'Neil – 1986 (pagina 73).

pagina 50


FONTE DELL’IMMAGINE: Il giornale del gabinetto letterario dell’accademia Gioenia di Catania. Tomo 2, serie seconda, secondo bimestre (Pagina 50).

Vengono citate tre fonti: Il secondo libro detto: De Signorum celestium historiis, Il terzo libro detto: Descriptionum formarum caelestium aslronomicon e il quarto libro detto: De quinque circulorum inter corpora caelestia notatione, et planetis.
Tutte e tre le fonti parlano di queste 42 costellazioni…

Tra tutte le spiegazioni che ho letto questa è la più documentata, e sensata a mio avviso che sono riuscita ad apprezzare, non si tratta di ipotesi come "pare che", "probabilmente è", "è come se" ma abbiamo a che vedere con documenti storici. Infatti è palese che anche l'episodio delle Orse sia un'allegoria di un qualcosa. Secondo la spiegazione di Giullare invece Dio ha indicato la strada ad Eliseo mediante la collocazione degli astri (orsa maggiore e minore) per arrivare a Bethel. Possiamo quindi scegliere di prendere la Bibbia alla lettera... scontrandoci con palesi assurdità fisiche, oppure indagare più a fondo, scoprendo cose che non avremmo mai immaginato.

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19 commenti:

  1. COMMENTO DI DAVE (ho avuto problemi con la pubblicazione e riporto io la risposta):

    Per come la vedo io l'ipotesi di Giullare fa sorridere. Funzionerebbe se si estrapolasse questo singolo episodio ma se si analizza tutta la Bibbia si comprende che MAI Dio ha adoperato stelle fisiche per indicare il suo volere.Anzi,in un'occasione il profeta Isaia sfidò i consiglieri di Babilonia dicendo: “[Tu, Babilonia,] hai cercato fino a stancarti il consiglio degli indovini! Si presentino ora a salvarti quelli che osservano le stelle e consultano la mappa del cielo, per dirti ogni mese quel che accadrà. Essi sono come paglia: il fuoco li brucerà! Non scamperanno alle fiamme . . . non resterà nessuno a salvarti”. Come aveva profetizzato Isaia, la potente Babilonia cadde per mano di Ciro il Grande nel 539 a.E.V. Le indicazioni che quegli astrologi babilonesi pretendevano di trarre dalle stelle si mutarono in tragedia per tutti gli interessati. — Isaia 47:13-15, Parola del Signore.
    Tra l'altro la zona percorsa da Eliseo era ben nota, c'era già stato con Elia (2 Re 2:2) sapeva bene dove doveva andare, non aveva bisogno di indicazioni.

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  2. Grazie del tuo commento Dave, dà molti spunti di ragionamento. E' vero, secondo la Bibbia gli uomini di fede non dovevano affidarsi ad indovini per vedere e leggere le stelle... Ma se direttamente Dio te le mostra? Dio non è indovino ma sa e basta, se è lui ad utilizzare questi mezzi? L'episodio di Isaia era, suppongo, per evitare che gli uomini arrivassero ad "adorare" indovini anzichè Dio. Che Dio avesse indicato la strada era una mia supposizione e hai fatto bene a farmi notare il passo di 2Re 2:2, quindi chissà che altro significato potrebbe aver avuto indicare quel punto di cielo...

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  3. Infatti non ha indicato con stelle fisiche il suo volere secondo quest'ipotesi, ma solamente il percorso che doveva fare Eliseo che, ricordiamolo, all'epoca non era dotato di GPS e Tom Tom.... per cui necessariamente doveva orientarsi con gli astri.

    Inoltre che senso avrebbe specificare un numero particolare ovvero il 42 se si fosse trattato solo di una strage ? In quel caso sarebbe stato scritto "Molti dei fanciulli schernitori perirono per la loro irriverenza"

    Ed inoltre perchè quell'attenzione sulla calvizia ? Anche qui, se si fosse trattato di evidenziare una mancanza di rispetto per Dio ed il suo strumento sarebbe bastato indicare "Quei piccoli delinquenti dileggiavano Eliseo"... Due elementi che tutti non considerano ma che forse sono piu'importanti di quanto sembra....

    Ma come sempre... ai posteri l'ardua sentenza.

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    1. E’ proprio leggendo tutta la bibbia (carissimo Dave) che si evince che l’astronomia la fa da padrone… Su “biblistica.it” ho portato decine e decine di esempi.

      Giullare

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  4. @Harlock & Giullare & Annica
    Eliseo stava andando da Gerico a Betel, come già detto località ben note, che tra l'altro distavano solo una ventina di chilometri tra loro ed erano collegate da una strada e se è vero che le indicazioni stradali sono vecchie quanto le strade a maggior ragione non aveva bisogno che Dio gli indicasse la via da seguire.
    Quando Dio dà delle indicazioni lo fa in modo chiaro e comprensibile a tutti, vedi Noè con l'arca, vedi le vesti del sommo sacerdote, vedi la Legge, ecc. Non mi risulta che Dio abbia mai comunicato attraverso le stelle. Il fatto che siano 42 non significa niente, la Bibbia è piena di numeri che indicano solo la quantità, dimensione ecc. Anche io come voi non comprendo a pieno alcuni aspetti della personalità di Dio ma è rischioso aggiungere o togliere (Deuteronomio 12:32) a quanto scritto. La Bibbia con la "B" maiuscola fa solo cenni di astronomia ma men che meno di astrologia (è più una pratica dei cabalisti e satanisti..)per quello che ho compreso fino ad ora comunque guarderò i tuoi esempi.

    P.S. la frase "l'ipotesi di Giullare mi fa sorridere" era solo un gioco di parole in riferimento al tuo nick, nessuna mancanza di rispetto.

    Dave

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  5. Non si sta parlando affatto di astrologia, ma al limite di astronomia, ed avendo creato Dio stesso le stelle non vedo perchè sarebbe un "peccato" far dei riferimenti NON spirituali ma al limite "Posizionali" ad esse. Stella cometa docet ...

    Poi per carità, il fatto della "guida" era solo un ipotesi messa li e non una "verità", nessuno sta aggiungendo o togliendo nulla allo scritto, ma solamente cercando di capirlo confrontando diversi punti di vista.

    E proprio in virtu' del non" mettere e togliere nulla" di Deuteronomio, con quali motivazioni si puo' asserire che il "42 non significa niente" dato che è riportato in questo ed in altri importanti passi della bibbia ? Come possiamo ritenere alcuni riferimenti rilevanti, ed altri irrilevanti ? Come si puo, non dico credere, ma escludere a priori le fortissime analogie con le 42 costellazioni "sbranate", il sole detto "calvo" e le due orse, maggiori e minori ?

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    1. Se ipotizzi che la posizione delle stelle possa aver influito sulla direzione da prendere di Eliseo, questa è astrologia (http://oroscopo.seidimoda.repubblica.it/oroscopi.php?con=origini). Io non decido da me cosa sia peccato e cosa non lo sia, mi lascio guidare dalla Bibbia e per quanto ne so gli adoratori di Dio non si lasciavano guidare dalla posizione delle stelle, in nessun caso. La stella cometa non era mandata da Dio. Perché mai Dio, che si era servito di angeli per informare umili pastori della nascita di Gesù, avrebbe dovuto ricorrere a una stella per guidare degli astrologi pagani prima dal nemico di Gesù e poi dal bambino? L’unica conclusione logica è che la stella era un maligno stratagemma di Satana, il quale è in grado di produrre fenomeni del genere. (2 Tessalonicesi 2:9, 10)
      2 Re non è un libro profetico, nelle profezie i numeri hanno significati simbolici ma non è questo il caso, per me.
      Numeri 35:6) 6 “Queste sono le città che darete ai leviti: sei città di rifugio, che darete perché vi fugga l’omicida, e oltre ad esse darete quarantadue altre città. Che significa 42 città?
      (2 Re 10:14) 14 Immediatamente disse: “Prendeteli vivi!” Li presero dunque vivi e li scannarono alla cisterna della casa per legare, quarantadue uomini, e non ne lasciò rimanere nemmeno uno.
      Perché 42 uomini? ecc...
      Il tuo è un approccio fuorviante, per me.

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    2. Quindi tutti i naviganti o coloro che nell'antichità facevano riferimento alla posizione delle stelle per muoversi anche in terra erano degli astrologi ? Non credo proprio....

      E non ho neppure detto che Dio indico' la strada da percorrere ad Eliseo con le stelle, ma semplicemente che la forte analogia che innegabilmente sussite tra i 3 elementi citati nel racconti (2 orse, 42 fanciulli, il calvo) fa propendere per un qualcosa che ha a che vedere con un sistema di orientamento posizionale basato sulle stelle che (vedi documentazione) era ampiamente usato in quell'epoca, non so' in che contesto, ne ho ipotizzato uno probabilmente errato, non voleva essere verità o Verità.

      Vogliamo escludere quest'ipotesi ? Va benissimo, ripeto non ho voluto prenderla come verità assoluta. L'analogia mi sembra troppo evidente per poterlo fare, ma tant'è....

      Allora riprendiamo il brano nella sua letterarietà... Ma in questo caso com'è possibile che due orse sbucate dal nulla sbranino 42 fanciulli/ragazzini ? Ne avrebbero potuto catturare 2 o 3, e gli altri nel frattempo se la sarebbero data a gambe.

      Allora mi si dirà che non è importante il numero ma il significato del racconto che evidenzia come il nn rispetto per Dio ed i suoi strumenti conduca a morte certa, indipendentemente dall'età e dal grado di comprensione . Quindi escludiamo tutti i numeri citati nella bibbia come gli altri casi riportati da Pseudonico, evidentemente sono numeri buttati li per caso... Allora lo stesso dovremo farlo per 12, per 72, 144, per 144.000 ma dato che in altri casi questi ultimi servono per promuovere una dottrina, ne si da un altro tipo di valenze. Due pesi e due misure quindi ? Se dobbiamo adottare un metodo di esclusione facciamolo per tutto, e non "alla bisogna"....

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  6. Sono Dave,
    se sai già dove andare e usi le stelle per orientarti questa è atronomia. Se ritieni che siano le stelle ad indicarti dove devi andare questa è astrologia.

    -E non ho neppure detto che Dio indico' la strada da percorrere ad Eliseo con le stelle...
    riporto la frase di Annica nel post:
    "Secondo la spiegazione di Giullare invece Dio ha indicato la strada ad Eliseo mediante la collocazione degli astri (orsa maggiore e minore) per arrivare a Bethel"
    Siamo in due a non aver compreso bene allora

    -Va benissimo, ripeto non ho voluto prenderla come verità assoluta. L'analogia mi sembra troppo evidente per poterlo fare, ma tant'è....
    Anche io come te sono un ricercatore e faccio ipotesi (sbagliando spesso tra l'altro...). Non ho nessuna Verità assoluta.

    -Ne avrebbero potuto catturare 2 o 3, e gli altri nel frattempo se la sarebbero data a gambe.
    chissà cosa provano dei ragazzini (42 sono quelli sbranati non sappiamo quanti erano in totale) attaccati da 2 orse, forse si sono bloccati dalla paura, forse hanno incominciato a correre e sono caduti l'uno sopra l'altro, forse... fatto sta che la Bibbia non lo dice

    -significato del racconto che evidenzia come il nn rispetto per Dio ed i suoi strumenti conduca a morte certa, indipendentemente dall'età e dal grado di comprensione...
    Credo che Dio sia un giudice molto più obiettivo di me e di te, legge nei cuori. Morte certa si, morte eterna non lo so.

    -Quindi escludiamo tutti i numeri citati nella bibbia...
    Perché vuoi escluderli tutti? Solo perché secondo me non è corretta la tua ipotesi?

    -"dato che in altri casi questi ultimi servono per promuovere una dottrina, ne si da un altro tipo di valenze. Due pesi e due misure quindi ? Se dobbiamo adottare un metodo di esclusione facciamolo per tutto, e non "alla bisogna""
    dottrina=Complesso di conoscenze acquisite con uno studio sistematico.
    Io ti ho mostrato il metodo che ho adottato per scartare la tua ipotesi e nel farlo ho usato le conoscenze acquisite con lo studio e le ricerche. Non mi sembra proprio di star facendo due pesi e due misure. Per comprendere se un numero sia letterale o simbolico bisogna analizzare il contesto e lo sfondo in cui è collocato ma è un discorso lungo ed ho la sensazione che tu voglia buttarla in caciara ed io non ho molto tempo.

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  7. Dave, tu scrivi: "se sai già dove andare e usi le stelle per orientarti questa è atronomia. Se ritieni che siano le stelle ad indicarti dove devi andare questa è astrologia."

    Ma la definizione di astrologia è (da Wikipedia): L'astrologia, il cui nome deriva dal greco antico ἀστρολογία (astrologhía) = ἀστῆρ/ἄστρον (astêr/àstron, stella) + λόγος (lógos, discorso), è un complesso di credenze e tradizioni che ritiene che le posizioni e i movimenti dei corpi celesti rispetto alla Terra influiscano sugli eventi umani collettivi e individuali. Chi pratica l'astrologia è chiamato astrologo e la sua divinazione è chiamata oroscopo.

    E di astronomia è:L'astronomia, che etimologicamente significa legge delle stelle (dal greco: ἀστρονομία = ἀστῆρ/ἄστρον (stella) + νόμος (legge)[1]), è la scienza il cui oggetto è l'osservazione e la spiegazione degli eventi celesti. Studia le origini e l'evoluzione, le proprietà fisiche, chimiche e temporali degli oggetti che formano l'universo e che possono essere osservati sulla sfera celeste.

    Come si legge, non c'entra l'astrologia con l'orientamento via terra ma solo con le credenze che i movimenti dei corpi celesti influiscano sugli eventi umani collettivi e dell'uomo... Quindi non stiamo parlando di astrologia, neanche Harlock scrive di "cose astrologiche" o divinazioni...

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  8. Caro Dave non ho nessun desiderio di "caciara", mi sembra strano di aver dato quest'impressione.

    Detto questo, ricapitolando, a tuo avviso il numero 42 è insignificante in questo passo (non ho capito invece se su altri si) le due orse e "il calvo" sono da intendersi letterari, e non c'è nessuna analogia con sole, costellazioni e stelle anche difornte ai tanti documenti prodotti da Giullare (satanici a questo punto, invece che storici).

    Le due orse hanno effettivamente sbranato i bimbi (di numero a questo punto imprecisato, se il 42 è simbolico potevano essere 2 come 200) perchè nei loro cuori di fanciullo/ragazzini c'era il desiderio di prendersi beffa di Dio.

    Inoltre il fatto che si siano bloccati dal terrore all'unisono (.....) secondo la tua ipotesi confermerebbe che fossero dei fanciulli e non "ragazzetti" adolescenti sui 18 anni come sostengono ad esempio i testimoni di Geova, ed allora ti chiedo se ti pare possibile che un Padre infintamente misericordioso condanni delle creature non ancora consapevoli delle proprie azioni ad un simile castigo ?

    Concludendo, ripeto mi sembra strano che questo benedetto/maledetto numero sia ripetuto cosi' tante volte nella bibbia se è solamente simbolico ma hai ragione, non è ne il tempo ne il luogo per parlarne.

    Rispetto ovviamente il tuo punto di vista anche se non lo condivido, e prometto che non ti faro' perdere ulteriore tempo dato che ne hai cosi' poco, a tuo dire.

    Ti saluto e ti ringrazio in quanto mi hai comunque fornito molti spunti di riflessione.

    Ciao !

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    Risposte
    1. Per Dave
      Quando si parla di “costellazioni”, chissà perché si cerca sempre di deviare il discorso sull’“astrologia”. Oggi visto il degrado, i maggior nemici degli “astrologi” sono proprio gli “astronomi”.
      Basterebbe avere un minimo di infarinatura di astronomia antica, per comprendere la maggior parte dei “numeri” contenuti nella Bibbia. La “numerologia biblica” per avere valore, deve avere dei riscontri in altra letteratura dell’epoca e del luogo. Purtroppo non ne ha. Mentre ciò che propongo, ha tantissimi riscontri, nella letteratura, nell’architettura, nei ritrovamenti archeologici, ecc..
      Nell’architettura, abbiamo degli esempi anche nella Bibbia, la TENDA, i vari templi, incluso quello di SALOMONE. Esamina le “misure” e poi raffrontale, con ciò che è contenuto negli antichi trattati di astronomia.
      Abbiamo dei ritrovamenti archeologici di “misurini”, tipo l’omer o l’efa. Lo standard fu tarato, con un certo numero di chicchi di grano o di orzo. Oggi sappiamo quanti chicchi, furono usati per ottenere lo standard. Il numero di chicchi è strettamente legato al corso del Sole.
      Ma anche le suddivisioni dei “pesi” o dei “misurini” possiedono questo legame. Gli ebrei potevano mangiare solo 7,2 log di manna o di quaglie. Raccolsero 72 log di quaglie e Dio li castigò. 72 è il tributo per il Signore. Hai idea di cosa sia in astronomia il numero 72?
      Un homer secondo la misura del deserto (con la “H” iniziale) è stato tarato con 144000 chicchi.
      Con 50 sicli potevi acquistare tanta terra quanta ne potevi seminare con un homer di chicchi.
      Il 144000 è un numero usato dagli antichi astronomi di tutti i continenti. E’ strettamente legato al corso precessionale del sole.
      Mi dici perché quando compare nella Bibbia deve avere per forza un altro significato?
      Si tratta del linguaggio del mito…

      GIULLARE

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    2. @Giullare
      L’apostolo Giovanni scrisse: “Udii il numero di quelli che erano suggellati, centoquarantaquattromila”. (Rivelazione [Apocalisse] 7:4) Nella Bibbia la frase “quelli che erano suggellati” si riferisce a un gruppo di persone scelte di fra il genere umano per regnare in cielo con Cristo sul futuro Paradiso terrestre. (2 Corinti 1:21, 22; Rivelazione 5:9, 10; 20:6) Il loro numero, 144.000, va inteso in senso letterale per diverse ragioni. Una è indicata nell’immediato contesto di Rivelazione 7:4.
      Dopo che l’apostolo Giovanni ebbe udito in visione di questo gruppo di 144.000 persone, gli fu mostrato un altro gruppo. Giovanni descrive questo secondo gruppo come “una grande folla, che nessun uomo poteva numerare, di ogni nazione e tribù e popolo e lingua”. Questa grande folla è costituita da coloro i quali sopravvivranno alla veniente “grande tribolazione” che distruggerà l’attuale mondo malvagio. — Rivelazione 7:9, 14.
      Si noti però il contrasto che Giovanni fa tra i versetti 4 e 9 del capitolo 7 di Rivelazione. Dice che i componenti del primo gruppo, “quelli che erano suggellati”, sono un numero determinato. Al contrario, quelli del secondo gruppo, “una grande folla”, sono un numero indeterminato. Tenendo presente questo, è logico intendere il numero 144.000 in senso letterale. Se fosse simbolico e si riferisse a un gruppo il cui numero in realtà è indeterminato, non ci sarebbe più alcuna contrapposizione fra i due versetti. Perciò il contesto porta a ritenere che il numero 144.000 sia effettivamente da prendere alla lettera.
      Vari biblisti, in passato e al presente, sono giunti alla stessa conclusione, e cioè che il numero sia letterale. Per esempio, commentando Rivelazione 7:4, 9, il lessicografo britannico Ethelbert W. Bullinger ebbe a dire circa un secolo fa: “È un semplice dato di fatto: un numero determinato in contrasto con il numero indeterminato menzionato in questo stesso capitolo”. (The Apocalypse or “The Day of the Lord”, p. 282) Più recentemente Robert L. Thomas jr., docente di Nuovo Testamento al Master’s Seminary degli Stati Uniti, ha scritto: “L’interpretazione simbolica è debole sotto il profilo esegetico”. E ha aggiunto: “È un numero determinato [quello di Rivelazione 7:4] in contrasto col numero indeterminato di [Rivelazione] 7:9. Se lo si intende simbolicamente, allora non si può intendere letteralmente nessun numero che troviamo nel libro” di Rivelazione. — Revelation: An Exegetical Commentary, Vol. 1, p. 474.
      ...continua

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    3. Alcuni asseriscono che, siccome il libro di Rivelazione è pieno di simbolismi, tutti i numeri che vi si trovano, compreso il numero 144.000, debbano essere simbolici. (Rivelazione 1:1, 4; 2:10) Questa conclusione però non è corretta. È vero che Rivelazione contiene molti numeri simbolici, ma include anche numeri letterali. Per esempio, Giovanni parla dei “dodici nomi dei dodici apostoli dell’Agnello”. (Rivelazione 21:14) È evidente che in questo versetto il numero 12 non è simbolico, ma letterale. Inoltre l’apostolo Giovanni scrive riguardo ai “mille anni” del Regno di Cristo. Anche questo numero va preso letteralmente, come si evince da un attento esame della Bibbia. (Rivelazione 20:3, 5-7) Di conseguenza, che in Rivelazione un numero sia da prendersi alla lettera o simbolicamente dipende dal contesto e dallo sfondo in cui è collocato.
      La conclusione che il numero 144.000 sia letterale e si riferisca a un limitato numero di persone, un gruppo relativamente piccolo in paragone con la “grande folla”, è pure in armonia con altri passi biblici. Per esempio, più avanti nella visione dell’apostolo Giovanni, i 144.000 sono descritti come coloro che “furono comprati di fra il genere umano come primizie”. (Rivelazione 14:1, 4) La parola “primizie” indica una piccola quantità scelta. Inoltre Gesù, quando era sulla terra, parlò di quelli che avrebbero regnato con lui nel suo Regno celeste come di un “piccolo gregge”. (Luca 12:32; 22:29) In effetti quelli scelti di fra il genere umano per regnare in cielo sono pochi rispetto all’umanità che popolerà la terra paradisiaca avvenire.
      Perciò il contesto di Rivelazione 7:4 e le dichiarazioni attinenti contenute in altri passi della Bibbia confermano che il numero 144.000 va preso alla lettera. Si riferisce a coloro i quali regneranno in cielo con Cristo su una terra paradisiaca, che sarà abitata da un grande e indeterminato numero di persone felici che adoreranno Geova Dio. — Salmo 37:29.

      fonte: w04 1/9 pp. 30-31 Domande dai lettori

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    4. @Annica
      Come canta Ligabue "c'è una linea sottile"...
      La frase:"Dio ha indicato la strada ad Eliseo mediante la collocazione degli astri" secondo me è ambigua. Se fosse vero allora magari Dio comunica ancora attraverso gli astri e forse, nelle stelle è scritta anche la direzione che noi dobbiamo prendere... il passaggio è breve.
      Cmq, in effetti, se Giullare intende che Dio stesse semplicemente insegnando ad Eliseo come usare le stelle per orientarsi non si tratta di astrologia. Se invece, come avevo compreso, stesse insegnando ad Eliseo come interpretare nelle stelle il Suo volere allora si tratterebbe di astrologia.

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    5. Grazie Dave,
      "Se invece, come avevo compreso, stesse insegnando ad Eliseo come interpretare nelle stelle il Suo volere allora si tratterebbe di astrologia"
      Quindi anche se venisse da Dio sarebbe da considerare Astrologia? Da quel che ho letto nella Bibbia comunque Dio è sempre stato abbastanza diretto nelle sue "comunicazioni di servizio", tramite i suoi profeti, sembra abbia più senso che le abbia usate per indicare una strada, ovviamente questo lo penso io, poi chissà, vi sono tante di quelle interpretazioni...

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  9. @Annica
    -Quindi anche se venisse da Dio sarebbe da considerare Astrologia?
    Non mi vengono in mente altri termini... "Astrologia bianca"? "Astrologia Buona"?
    Però nella Bibbia queste distinzioni non esistono

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  10. L'articolo mi interessava, ma appena ho visto che prendi in considerazione le opinioni dei TdG ho lasciato perdere...bah.

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    1. Prendo in considerazione tutto, non tralascio niente, nessuna cultura, nessun pensiero, nessuna religione, non solo TdG.

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